Украина сделала гигантский рывок к свободе. Интервью с Игорем Губерманом

В кaнун свoeгo вoсьмидeсятилeтия писaтeль Игoрь Губeрмaн дaл интeрвью Кoррeспoндeнту.

Дo двуx лeт oн вooбщe нe рaзгoвaривaл, чтo нe пoмeшaлo eму пoйти срaзу вo втoрoй клaсс. A дaльшe шкoлa, жeлeзнoдoрoжный институт и рaбoтa мaшинистoм в Бaшкирии, пишeт Aнтoн Кoлюжный в №25-26 журнaлe Кoррeспoндeнт oт 7 июля 2016 гoдa.

Впрoчeм,   этo кaк рaз и пoмoглo eму жeниться. «Oднaжды, я пoчинил тaршeр в кoмнaтe свoeй будущeй супруги – писaл, oн пoзжe — и, выключив этoт oсвeтитeльный прибoр, мы срaзу пeрeшли к сoвмeстнoму вeдeнию xoзяйствa…». Oн дoлгo, «с oмeрзeниeм рaбoтaл пo спeциaльнoсти» — инжeнeрoм-элeктрикoм.

Тaк зaбoристo и eмкo улoжить oкружaющую дeйствитeльнoсть в чeтвeрoстишья мoжeт тoлькo oн. A зaтeм, был вынуждeн эмигрирoвaть зa рубeж. Зa, чтo сoбствeннo гoвoря, oн и сидeл вo врeмeнa СССР. 7 июля   Игoрю Губeрмaну (oн жe   Игoрь Мирoнoв, Aбрaм Xaйям и Гaрик нa кaждый дeнь) испoлняeтся вoсeмьдeсят лeт.

«Eврeйский дурaк – сaмoe стрaшнoe прoизвeдeниe прирoды»

  A кaк сaми-тo oтнoситeсь к свoим вoсьмидeсяти? Гoвoрят, нaкaнунe нe пoздрaвляют. — Игoрь Мирoнoвич, здрaвствуйтe.

— Oй, с ужaсoм.

— Вaс пугaют цифры?

Мeня пугaeт нeoбxoдимoсть крупнoй oргaнизaции мeрoприятия. Oднoй стo двa гoдa, a втoрoй стo oдин. Мы знaкoмы с жeнoй с двумя стaрушкaми. Дивныe стaрушки, eврeйки, eстeствeннo. — Нeт, oни мeня ужe дaвнo нe пугaют. И в умe, и в пaмяти. A тaк вoсeмьдeсят – вoсeмьдeсят. Oчeнь бoдрыe.

— Чтo гoвoрят?

Успeлa дoжить дo стa двуx. — Ничeгo xoрoшeгo. Oнa eгo пoнoсилa двa-три дня, пoтoм снялa: «Вы тaкиe нeвoзмoжныe глупoсти гoвoритe, чтo лучшe я это не буду слышать». Успела сказать гениальную фразу в день своего рождения. Тут была еще одна старушка, бабушка художника Саши Окуня… Она приехала сюда в возрасте девяноста четырех лет. Так вот: ей, как только она приехала, выписали потрясающий слуховой аппарат. Она посмотрела в зеркало и сказала: впервые вижу столетнего человека.

— Чего Вы боитесь в жизни?

Так я не позорю мужское достоинство. И, пожалуй, все. Еще я боюсь неприятностей старения – таких явных, когда ты становишься в тягость близким. Я боюсь сказать очередную глупость, но говорю непрерывно. — Жену. Грузинские мужчины говорят: муж, который не боится собственной жены, позорит мужское достоинство.

— А тюрьмы?

Все ругают российскую тюрьму, говорят, она такая кошмарная… Конечно, там не было душевой в каждой камере, физкультурных залов… — Я там был. Это дивное заведение.

— Душевой не было, но было душевно?

Вот одно: «Тюрьма была отнюдь не Раем, но часто думал я куря, что, как известно, Бог не фраер, а значит я сижу не зря». — Вы хорошо каламбурите. Душевно было, да. Иногда очень душевно… Я там написал сборник стихов.

— Что-нибудь позитивненькое сейчас пишете?

По-моему, очень позитивно. Старые все уже стали. Вот у меня был действительно позитивных стих: «Настала старости зима, и дряхлы все до одного: и те, кто выжил из ума, и те, кто прожил без него». — Я уже старенький, у меня позитивных мало. Или вот еще позитив… «Со старостью валяюсь я ничком, радость я несу себе и людям. Вот сядем со знакомым старичком и свежие анализы обсудим».

— Сколько лет, как Вы в Израиле? Двадцать семь?

— Двадцать восемь.

— В Израиле так называемый «русский мир» тоже ведь раскололся на…

— «Крымнаш» и не «наш»?

— Да. Вот Вас называют жидобандеровцем?

Нет, никто не называет. Так что, может быть, только поэтому. Я бы по морде съездил. Но я, знаете ли, на всякий случай ни с кем не общаюсь. — Бог с Вами.

— На эти темы?

— Да вообще мало общаюсь. Я «домосексуалист».

— Но Вы же знаете, что происходит.

Он с амбицией, он с эрудицией, он с энергией, только он знает в этой жизни правду, он очень многого в этой жизни добился… Он – это профессура английских, французских и американских университетов. — Смотрите, это ведь очень простая штука. Еврейский дурак – самое страшное произведение природы. Если мы посмотрим на левых идиотов всего мира, то окажется, что больше всего национального состава – евреи.

— За это нас и не любят?

— Я Вам на этот вопрос отвечу, если Вы мне назовете хоть один народ, который любит евреев. Народы, которые относятся к евреям без неприязни – это народы, которые никогда евреев не видели, у которых не было христианских миссионеров. Вы преуспеваете очень сильно, вы сплоченные, вы своих берете на работу – я не буду перечислять всего, потому что этого слишком много. Любить вас не за что.

« В Англии нет антисемитизма, потому что мы не считаем евреев умнее себя». — Но ведь еще во времена Черчилля говорили, помните?..

— Это задолго до него было сказано. И, кстати, Англия – первая страна, которая выгнала евреев. Это мы знаем по 39-45 годам, да и раньше проарабская политика… Это страшная страна. Правда, в 14-м их пригласили обратно. И это ложь. Экономические трудности. Англия – это чудовищная империя антисемитизма. По-моему, это 12-й век.

— У Вас появился шанс попасть на российские федеральные телеканалы. Вы сейчас плохо сказали про Англию.

— Да? Про Америку могу сказать плохо.

— У меня это интервью перекупит российское телевидение.

Подскажите, что Вам еще сказать… — Я Вам желаю успеха.

— Мне тогда придется отдавать 10 процентов от гонорара.

— Нет-нет-нет. Я совершенно бесплатно.

— Какие чувства Вы сейчас испытываете, видя, какие проблемы у Европы с беженцами из мусульманских стран? Вот этот весь террор, гуманитарные проблемы, столкновение цивилизаций… Нет злорадства?

— Вам отвечать политкорректно или честно? Вторжением. Я от всей души желаю Европе счастья. Я очень желаю, чтобы Европа переварила это нашествие. Злорадство есть. Мне это кажется не эмиграцией, а нашествием. Но такое – очень смешное.

А вот так – да. Один мулла или шейх сказал: мы не будем завоевывать Европу оружием. Европа станет на намаз и обнажит зады». В этом есть злорадство. И я не могу его скрыть. И сожаление гигантское. Так что, думаю, мечеть Нотр-Дамм – это некая уже реальность. Нам это не надо. У меня был очень смешной стишок: «Творец готовит нам показ смешной большой беды.

— Ну, а про Америку что плохого?

Понимаете, всеми странами правят интересы. Поскольку я израильтянин, то много-много-много раз предававшая евреев. Хотя страна-то прекрасная. — Ну, как гниющая империалистическая держава. В 39-м году она отослала корабль с восьмьюстами евреями, среди которых было дикое количество детей… Они все погибли. Что мне хорошего говорить про Америку? Много раз евреев предавали как государство Израиль.

— А про Россию так же плохо можете?

Но, может еще однажды повезет. Не везет ей, к сожалению, пока. — Не могу. Россия – великая, изумительная несчастная страна.

— Сейчас на каждом углу говорят, пишут, что нынешняя Россия усиленными темпами реставрирует Советский Союз. Согласны с этим? Что думаете?

Нет-нет. На жесткость режима жаловались те, кто попадал в психушку или в тюрьму. Это было время гниения, это не было время террора. Понимаете, вот я застал Брежнева, Черненко, Андропова. — Мне трудно говорить, я человек неосведомленный. Но мне кажется, что это не возвращение к сталинским нормам.

При сталинском режиме, пусть в меня либералы бросят камень, все были счастливы. А вот что касается сталинского режима, я думаю, не похоже это. Было огромное количество счастливых людей, потому что в воздухе висел гипноз: построение коммунизма, деланье ракет, перекрывание Енисея, целина…

— Но это была другая реальность…

— Но в эту реальность верили.

— И Вы думаете, сейчас тоже люди счастливы так же?

Население сейчас очень опасливо и умело уварачивается от идиотических вопросов социологов. Мне, конечно, трудно судить, но это точно не те 86 процентов, о которых говорят – это даже к бабке не ходи. — Думаю, что нет.

— Но доносы-то уже появились.

То есть все писали доносы. Мы не должны его ругать. Так сделано человечество. — Всегда писали доносы. С наслаждением. А другие – что сорок миллионов. Интересно разнятся цифры. Одни пишут, было четыре миллиона доносов – Довлатов писал.

«Русский мир существует и, слава Богу, его никто не объединяет»

— А в Россию Вы ездите на выступления?

— Раз в полгода. Совершенно регулярно.

— Кто Вас приглашает?

— У меня импресарио есть, такие директора – «карабасы-барабасы». А такой Буратино – приезжаю по их приглашению в разные города.

— Что от Вас сегодня ждет публика?? Вот что они хотят услышать? Вот они приглашают Игоря Губермана.

— Молодые хотят услышать неформальную лексику, люди средних лет, которые многого хлебнули и хотят посмотреть на идиота, который в свои восемьдесят лет еще веселится и оптимист…Ну, по-разному. Есть и любители стихов – безусловно. Те, кто слушает, кто помнит… Разная публика.

Ее безумное количество во всем мире. Я как-то Дине Рубиной сказал, что Господь Бог не просто нас удачно выселил в Израиль, но еще и снабдил читателями. Везде россияне. Вы знаете, в старой советской империи был такой слой, который назывался НТИ – научно-техническая интеллигенция. И это ужасное счастье. В Стокгольме было человек двести. Вот я недавно был в Исландии. Вот в Исландии, в Рейкьявике тоже было человек сто.

— То есть, «русский мир» — он все-таки существует?

— Русский мир существует и, слава Богу, его никто не объединяет.

Вы же все-таки не Задорнов. — Позволяют выступать?

Например, «Новая газета», существует телеканал «Дождь», существует «Эхо Москвы»… — В России на самом деле большая свобода. Все любят говорить, что вот такая империя, все задавили… Смотрите, существуют газеты.

— Вот именно, что существуют…

— Что касается эстрады, свобода совершенно полная. Из Государственной Думы никто не ездит ни на чьи выступления, чтобы поймать на ненормативной лексике… Никто не цензурирует.

«Свобода – это чудовищная ответственность»

— И все-таки хотел бы поспорить: в России, по-Вашему, много свободы или потребности в свободе?

Хотите спорить – пожалуйста. Я имею в виду свободу выступлений и возможность высказать свое мнение, поскольку есть интернет и треть страны им пользуются. — Ой, потребности почти никакой, о чем Вы говорите. Я очень легко поддаюсь чужому мнению, но сохраняю свое. Я таковым не являюсь. Вы ошибочно принимаете меня за философа.

— Но Вы же себе задавали эти вопросы.

— Задавал. Это ведь разные вещи. Свобода – холодный разряженный воздух. Вообще свобода человеку не нужна. Человеку нужно думать, что он свободен. Это ведь очень трудно. А свобода – это ведь чудовищная ответственность.

Это я уже излагаю точку зрения разных умных людей, которые хорошо знакомы с историей России. У меня был такой стишок в разгар перестройки: «Я хмурыми глазами старожила взираю на весеннюю погоду, Россия столько рабства пережила, что выдержит и краткую свободу». А в России свободы не было почти никогда. И вот выбирай: есть зеленый, есть желтый, есть красный. Он как-то сказал, что свобода – это светофор, в котором горят все три огня. У Жванецкого есть гениальная находка.

— А как часто бываете в Украине?

— В Киеве раз в году.

— Два года с событий на Майдане. Что, по Вашему, изменилось и не изменилось в Украине?

Более того: они даже крадут по тем же самым схемам, что крали раньше. Я же не общаюсь с народом украинским. Я не выезжаю за пределы Киева. Все, что я вижу, как напоминание о Майдане, это портреты погибших. — Батенька, это очень сложный вопрос. Из тех разговоров, которые я веду с киевлянами, я выясняю, что все ужасно плохо, потому что к власти пришли точно такие же люди, как были раньше.

Кто кого перетянет, я не знаю. Появились и замечательные новые люди. Мое ощущение: через два – три поколения на Украине все будет хорошо

Кто кого перетянет, я не знаю. Мое ощущение: через два – три поколения на Украине все будет хорошо, если, конечно, Россия или этот гнойник в виде «лугандона» ее не задавят. Появились и замечательные новые люди. Но!

— Шанс есть?

Так что что-то начнет медленно двигаться. Дикое количество журналистов, которые все это снимают, поэтому врать сложнее. То на украинском языке, то на русском. Гигантский рывок к свободе. — Конечно, есть. Потрясающий просто. В Верховной Раде, куда я случайно зашел, правда ощущается свобода. Это не значит, что прекратятся коррупция, воровство и так далее, но постепенно это будет отмирать. Чудовищное количество разных партий. Русский язык не гнобят.

— Крым наш или не наш?

— Я очень хорошо понимаю людей, которые всю молодость отъездили в Крым.

— У Вас сейчас есть возможность поссориться и с теми, и с другими.

Бандитский захват? И вот смотрите: крымчан опросили. Бандитский. Значит, они это заслужили, раз они это сказали. Но зато крымнаш. Они сказали: мы рады, что в России. — Я ни с кем не ссорюсь.

— А украинцы заслужили того, что они лишились Крыма?

Что же Вы хотите, чтобы я отвечал за украинцев? Им очень тяжело сейчас живется. — Я не знаю. Я думаю, им до лампы территориальные потери в виде «лугандона» и так далее.

И не сказать, чтобы украинцы их за это жалели. — Россиянам тоже тяжело живется. За все приходится платить.

Это я готов сказать вслух и это ужасно. — С украинской стороны, батенька, ненависть чудовищная. Вот это кошмар полный.

— А с российской стороны нет ненависти?

— А с российской стороны это не серьезно.

— То есть выключили телевизор и все?

Особенно в какой-нибудь деревне под Саранском. — Россияне не ненавидят Украину. Россияне презирают Украину.

Им на самом деле до лампочки. А вот у украинцев, к сожалению, не вялые, потому что их покой, их мир, их возможности, их перспективы попытались затоптать. Хотя тоже очень вяло. Они знают, что Америка – это страшно и ужасно, они ее терпеть не могут. А украинцы – это бандеро-фашисты – это все такие вялые эмоции.

Эти «крымнаш», другие не «крымнаш», этих мы не пускаем, этих ненавидим, вот черные списки… Ну, Вы знаете всю эту историю… Расхожее – «с кем вы, мастера культуры?». — А как Вы относитесь к тому, что сейчас все определяются «свой» — «чужой», в том числе и мастера культуры.

Другой боится еще чего-то. Что я их осуждаю, что ли? Все же люди поступают сообразно своим интересам. Один боится, что ему перестанут давать деньги на театр. — Да-да… А что Вы от меня хотите услышать? Нет. А в театр, как Вы понимаете, не зритель приносит деньги, а дотации.

У всех есть свои ценности, приоритеты. Потому что все это – плевать, что там было в газете, что тебе соседи, приятели что-то скажут, а сборник стихов есть сборник стихов. А у него готовился к изданию в «Советском писателе» сборник стихов. Я Вам приведу самый простой пример. Прав ли он был? Абсолютно прав. Я знаю людей, которые после этого перестали с ним общаться. Помните, написал Шаламов, что, мол, хватит клеветать, тема лагеря закрыта… Он обожал свои стихи, он полагал, что он поэт больше, чем прозаик.

И ты в молодости говорил не так. Понимаете, театр – это дело всей жизни, а говорить не то, что думаешь, ты привык еще от родителей, которые говорили не так. Советский Союз кончился совсем недавно. Тебе уже много лет, у тебя есть дело всей жизни, и ты еще уверен, что ты великий режиссер, или великий актер, или великий писатель, и это важнее.

— А Вы так могли бы? Вот у Вас был бы свой театр…

Если бы это было в виде шутки, может, и мог бы. Я совершенно не уверен, что я не выдал бы военную тайну, если бы попал в плен. В нормальном обществе такие вопросы не задают. — Мне просто в голову такое не приходит.

— Я же журналист, я должен задавать любые вопросы.

— Это не оправдание, батенька.

— Что бы Вы сказали, оказавшись перед Путиным?

Что бы я ей сказал, что бы она мне сказала?.. — Не хочу это говорить. Это то же, если бы я оказался перед тенью Клавдии Шульженко. Не дай мне Бог оказаться перед Путиным. Мне это не интересно. Да и ему это не интересно.

— А Порошенко?

Мне не интересен Порошенко, я ему тоже до лампочки… — Т о же самое.

— А вот прислали бы приглашение? Вот награждали бы Вас?

Давайте не напрягаться. Давайте признаем, что ни Вы на это не способны, ни я не способен на него ответить. Очень смешно. Вы хотите задать мне умный философский вопрос. — Я только что был в Верховной Раде. Я и в зоопарк люблю ходить.

— Вы все-таки все равно философ.

— Ну, я домашний.

— А в Судный день Вы..

Мешаю ли я мясное с молочным? С наслаждением. — Выпиваю. Ем ли я свинину? Ем. Что еще Вы хотите спросить?

Дальше уже следует обрезание… — Давайте остановимся.

— А почему обрезание скользкий и страшный вопрос? Я в Харькове родился. Я Украине обязан обрезанием. Меня обрезали, а на восьмой день я уехал.

— Спасибо огромное. Здоровья и многих лет.

Извините за компанию. — Спасибо Вам.

***

Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. Этот материал опубликован в №25-26 журнала Корреспондент от 7 июля 2016 года. С правилами использования материалов журнала Корреспондент, опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться   здесь.

Комментирование и размещение ссылок запрещено.

Обсуждение закрыто.